|
Критические статьи об астрологии и астрологах
|
|
| Маша | Дата: Четверг, 26.01.2012, 17:49 | Сообщение # 1 |
 Созвездие
Группа: Администраторы
Сообщений: 924
Статус: Offline
| По этой ссылке находится любопытный материал Петра Тревогина под названием Коррида скептика с астрологом Шестопаловым
А здесь интересная критическая статья Руслана Суси "Фокусы Фроули"
|
| |
| |
| afterforever | Дата: Пятница, 26.07.2013, 19:13 | Сообщение # 2 |
|
Метеор
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Ну, самые критические статьи в астрологии, это те, что говорят по факту о любых проверках астрологии:
http://scinquisitor.livejournal.com/8174.html
http://theme.orthodoxy.ru/astrology/tests.html
|
| |
| |
| Маша | Дата: Воскресенье, 28.07.2013, 11:16 | Сообщение # 3 |
|
Созвездие
Группа: Администраторы
Сообщений: 924
Статус: Offline
| Мне вообще странно читать подобного рода статьи. Как сказал кто-то из научных деятелей прошлого: "Чтобы опровергать астрологию - нужно для начала её хорошенько изучить". До чего все эти опровергатели не снисходят. А потому и не стоят внимания)
|
| |
| |
| afterforever | Дата: Понедельник, 29.07.2013, 01:50 | Сообщение # 4 |
|
Метеор
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Ну, почему и среди тех, кто изучал астрологию годами, исследователей много, взять Гоклена, он изучал астрологию, но так ничего и не нашёл, его "эффект Марса": http://scinquisitor.livejournal.com/10224.html не больше, чем случайность. Автор блога Planetarium, вроде тоже, неплохо знаком с астрологию.
Но, тогда я приведу другие примеры, людей, которые достаточно хорошо были знакомыми с астрологией, изучали её более 10 лет, практиковали активно, а некоторые этим жили:
Mayer, Garms(два астролога), провели статистическое исследование по синастриям, тоже не нашли отклонений от случайного распределения. Geoffrey Dean и Rudolf H. Smit тоже оба астролога, с десятилетиями опыта консультирования. Первый изучал факторы, которые влияют на успешность консультации, начиная от Барнум эффекта, заканчивая Cold Reading которые позволяют создать приятные впечатления от консультации и которые встречаются в консультациях астролога, но которые с астрологией никак не связаны. Второй проводил статистические исследования(разные), но тоже безуспешно. Теперь, после долгих лет(краха иллюзий), он снова консультирует(он до этого жил астрологией), но бесплатно и предупреждает людей, что будет их погружать в иллюзию(астрология), которая может оказаться иногда полезной.
Петер Гёмель, тоже астролог с огромным опытом, помог(точнее спланнировал) спланировать эксперимент учёным и был сам участником этого эксперимента, эксперимент тоже показал, что результат работы астрологов(людям предлагали определить из двух описаний одного астролога, какое принадлежит ему, а астрологам, независимо от первого эксперимента из двух гороскопов, с возможностью задать человек любое кол-во вопросов, при том что время было известно с точностью до 5 минут, какой гороскоп этому человеку) не превысил ни там, ни там случайного. Второй эксперимент, который спланировал Гёмель - нужно было астрологам определить какое время из двух(3 часа дня или 3 часа ночи) с разницей в 12 часов в течение одного дня, эксперимент не показал отклонений от случайного.
Все эти люди(ещё 2-3 знаю и могу о них рассказать, но имена не помню) имели как минимум 10-15 лет занятия астрологии за спиной и более 5 лет консультирования, поставив эмпирические эксперименты, так ничего и не смогли найти, превышающего хоть как-то ранг случайного распределения.
Взять, самого Шестопалова(который говорит о научной астрологию), единственная статья, где он пытался проверить эмпирически какую-то астрологическую гипотизу, вот:
http://www.astroacademy.spb.ru/publika....va.html
Но, она содержит очень большую фактическую ошибку(которую, я пока не стал изучать статистику, не увидел). P>0.99 означает, что вероятность ошибки первого рода больше 99%. Т.е. читаем, вероятность ошибки 99%.
Наверное, мне надо как-нибудь написать статью, отдельно посвящённую именно таким людям.
Сообщение отредактировал afterforever - Понедельник, 29.07.2013, 19:11 |
| |
| |
| Маша | Дата: Вторник, 30.07.2013, 08:18 | Сообщение # 5 |
|
Созвездие
Группа: Администраторы
Сообщений: 924
Статус: Offline
| Нет времени сегодня, завтра почитаю подробнее и напишу.
|
| |
| |
| afterforever | Дата: Вторник, 30.07.2013, 11:02 | Сообщение # 6 |
|
Метеор
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Да, ничего страшного, я просто привёл таких же астрологов, которые пытались хоть что-то найти эмпирическим путём в астрологии, но так и не смогли. Их тоже очень много.
|
| |
| |
| Alya | Дата: Вторник, 30.07.2013, 16:02 | Сообщение # 7 |
 Звезда
Группа: Проверенные
Сообщений: 583
Статус: Offline
| afterforever, нескромный вопрос: а Вы сами в астро верите?
|
| |
| |
| afterforever | Дата: Вторник, 30.07.2013, 23:49 | Сообщение # 8 |
|
Метеор
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Конечно, не верю. Я знаю, что она действует.
А Вы верите в ядерную физику??
Сообщение отредактировал afterforever - Среда, 31.07.2013, 00:32 |
| |
| |
| Alya | Дата: Среда, 31.07.2013, 08:52 | Сообщение # 9 |
|
Звезда
Группа: Проверенные
Сообщений: 583
Статус: Offline
| afterforever, тогда верите ли Вы в её действие? Или в то,что Земля круглая и двигается вокруг Солнца? Или верить можно только в понятия метафизичиские?
|
| |
| |
| Маша | Дата: Среда, 31.07.2013, 13:45 | Сообщение # 10 |
|
Созвездие
Группа: Администраторы
Сообщений: 924
Статус: Offline
| Мне кажется, что не нужно вообще проводить никаких статистических обобщений. Это как украшения ручной работы - похожи, да не совсем. Так и натальная карта. Они же не одинаковые, соответственно и сравнивать их нельзя. А уж если включать в эксперименты человеческую психологию - кто и что там увидит - это чистой воды проекция своего гороскопа, поэтому не объективно.
|
| |
| |
| afterforever | Дата: Среда, 31.07.2013, 15:00 | Сообщение # 11 |
|
Метеор
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Нет, верить можно во всё что угодно, в понятия физические и метафизические, простые и сложные. Вера - это иметь твёрдое убеждение в чём-то, при отсутствии знания. Даже, на границах знания всегда есть вера. Вера неизбежная часть человеческого существования.
Приведу пример: я знаю, что астрология(вопрос же в общем) действует, даже так, знаю точно, что ситуация на небе в момент рождения влияет на всю оставшуюся жизнь человека. Я это знаю, поэтому верить в это нет никакой нужды.
Но, я, например, верю, что человек, у которого точные мидпоинты планет или планеты сами в натале, которые попадут с орбисом в 5-10 минут на 0 Овна(точка общества в целом), так и запомниться обществу. Гитлер, массовые убийства, диктатор(Марс-Сатурн - Смерть прямое значение, смерть, поэтому запомнился, как человек нёсший в общество смерть, точность 1 минута), Пиночет, диктатор(Адмет, человек принёсший случаи смерти и сопротивление обществу, точность 1 минута), но я в это верю, потому что этого не знаю.
А Вы верите в ядерную физику?
Добавлено (31.07.2013, 14:15)
---------------------------------------------
Цитата Мне кажется, что не нужно вообще проводить никаких статистических обобщений. Это как украшения ручной работы - похожи, да не совсем.
Только не похожи, а совсем не похожи. Никакого сходства нет, отсутствует вовсе.
Добавлено (31.07.2013, 14:23)
---------------------------------------------
Цитата Они же не одинаковые, соответственно и сравнивать их нельзя.
Аналогия: Экспериментальная психология есть, а экспериментальной астрологии нет. Люди уникальны, но как показывает практика, эмпирически изучать человека можно, не смотря на его уникальность, а натальную карту нельзя, видимо она в разы уникальнее и сложнее самого человека и его психики.Добавлено (31.07.2013, 15:00)
---------------------------------------------
Цитата А уж если включать в эксперименты человеческую психологию - кто и что там увидит - это чистой воды проекция своего гороскопа, поэтому не объективно.
Ну, как, почему. Астрология утверждает, что гороскоп грубо говоря принадлежит или описывает человека. Но, вот парадокс, ни сам астролог не может отделить правильный от неправильного, ни сам человек по описанию его гороскопа не может отделить свой гороскоп от чужого. Это говорит о том, что можно составлять гороскоп на случайную дату, и по нему читать гороскоп, потому что ни человек, ни астролог, не заметят этого.
В целом, как раз такие случаи Rudolf H. Smit-а и подтолкнули к статистическому изучению астрологии, к нему пришла клиентка(и случилось это как минимум дважды), осталась довольна консультацией, а оказалось, что он составил его по неправильному гороскопу, точнее по гороскопу другой клиентки.
Сообщение отредактировал afterforever - Среда, 31.07.2013, 14:26 |
| |
| |
| Маша | Дата: Среда, 31.07.2013, 16:45 | Сообщение # 12 |
|
Созвездие
Группа: Администраторы
Сообщений: 924
Статус: Offline
| Цитата (afterforever) Люди уникальны, но как показывает практика, эмпирически изучать человека можно, не смотря на его уникальность, а натальную карту нельзя, видимо она в разы уникальнее и сложнее самого человека и его психики. 
Хм.... нет, какие-то вещи можно на себя примерять, но если они совсем не подходят?
Я думаю так - человеку нравится, когда о нём говорят хорошо, поэтому всё, что он нём будет сказано хорошего - он воспримет с благостью и если даже в себе этого не видит - всё равно подумает "Астрологу видней". Плохого он замечать не хочет и будет отрицать. А может и тут согласится - потому что "Астрологу видней". Руководствуясь тем же принципом в минусе - "Астрологи шарлатаны", он может точно также отрицать всё верное, что будет сказано о его карте. Ну и всё неверное, конечно, тоже. Я проводила такой эксперимент: когда человек был настроен против меня и ВСЁ, что бы я не сказала, он против меня же и оборачивал. Ему вообще по факту было всё равно, что я скажу. Всё воспринималось в штыки. Обезоруживает только быстрое признание правоты оппонента. То есть человек вообще склонен быть субъективным.
Так вот.. Это первое. А второе - это то, что у каждого внутри бездна. И в хорошем плане и в не очень хорошем. Или лучше сказать - Космос. И этот Космос бесконечен. Если принять натальную карту за единицу, то в ней будет разным образом распределена энергия, но в совокупности это будет всё та же единица. На примере одного качества - на 10% добр, а на 90% зол или на 28% зол, а на 72% добр. То есть - нехватка какого-то качества, его недостаток - это просто отток энергии к противоположному полюсу и его усиление, так как у каждого качества есть своя противоположность. Пары "страх/любовь" и так далее.... Из этого следует, что когда о злом человеке говорят, что он зол - это значит просто, что он недостаточно добр. Если говорят, что он сух - значит, что он недостаточно мягок. И посему предполагается, что в одном есть всё: в злом доброе, в демократичном авторитарное и так далее. А это значит - что любой человек вполне может примерять на себя весь спектр. Он может субъективно оценивать сам себя по этой шкале и также полагаться на авторитетные слова. Именно поэтому к любому человеку можно применить несколько растрактованных карт. Это не страшно и ни в коей мере для меня лично не умаляет ценности астрологии. К тому же это прокатит только с астропсихологией, а с прогнозами нет)
|
| |
| |
| afterforever | Дата: Среда, 31.07.2013, 18:44 | Сообщение # 13 |
|
Метеор
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Цитата Именно поэтому к любому человеку можно применить несколько растрактованных карт.
Не несколько, а скорее любую, случайно выбранную, и всё равно она будет подходить(как показал эксперимент Петера Гёмеля).
Цитата Я думаю так - человеку нравится, когда о нём говорят хорошо, поэтому всё, что он нём будет сказано хорошего - он воспримет с благостью и если даже в себе этого не видит - всё равно подумает "Астрологу видней". Плохого он замечать не хочет и будет отрицать. А может и тут согласится - потому что "Астрологу видней".
А если ему сказали, вот обе карты составил астролог, только одна не ваша. Даже здесь человек не способен найти свою. Т.е. его поставили в ситуацию, где он не может всё спихнуть на астролога(Астролог прав). Это, называется ослепление(необходимое условие эмпирических экспериментов). Так, что все эти рассуждения, совершенно не актуальны, в данном контексте. Вообще, эмпирические исследования тем и хороши, что предоставляют высокий, либо очень высокий уровень объективности.
Что касается астропсихологии, карта была предоставлена с точно известным до минут временем рождения(в Германии записывают до минуты, смотрел гороскоп младенца), это говорит лишь о том, что даже при таком точном времени, кроме как астропсихологии предоставить нечего.
Цитата Это не страшно и ни в коей мере для меня лично не умаляет ценности астрологии.
Для Рудольфа Смита, тоже:
Цитата будет их погружать в иллюзию(астрология), которая может оказаться иногда полезной.
Т.е. исходя из этих рассуждений, не означает ли, что символизм астрологии - сам по себе может помогать, либо полезность астрологии равна полезности эффекту плацебо. Ведь обычный мел, тоже лечит, если думать о нём, как о лечебной таблетке, что никак не умаляет ценности самого обычного мела.
Цитата К тому это прокатит только с астропсихологией, а с прогнозами нет
Если в попытках привязать профессию или характер к гороскопу были случайные артефакты, показывающие в середине эксперимента или до репликации положительные результаты, то с прогнозами в экспериментах сразу, полный провал, что у Рудольфа Смита, что у многих других астрологов, там они даже на промежуточных этапах не нашли ничего.
Сообщение отредактировал afterforever - Среда, 31.07.2013, 18:46 |
| |
| |
| Маша | Дата: Среда, 31.07.2013, 20:48 | Сообщение # 14 |
|
Созвездие
Группа: Администраторы
Сообщений: 924
Статус: Offline
| Цитата (afterforever) Если в попытках привязать профессию или характер к гороскопу были случайные артефакты, показывающие в середине эксперимента или до репликации положительные результаты, то с прогнозами в экспериментах сразу, полный провал, что у Рудольфа Смита, что у многих других астрологов, там они даже на промежуточных этапах не нашли ничего.
Цитата (afterforever) Т.е. исходя из этих рассуждений, не означает ли, что символизм астрологии - сам по себе может помогать, либо полезность астрологии равна полезности эффекту плацебо. Ведь обычный мел, тоже лечит, если думать о нём, как о лечебной таблетке, что никак не умаляет ценности самого обычного мела.
Цитата (afterforever) А если ему сказали, вот обе карты составил астролог, только одна не ваша. Даже здесь человек не способен найти свою. Т.е. его поставили в ситуацию, где он не может всё спихнуть на астролога(Астролог прав). Это, называется ослепление(необходимое условие эмпирических экспериментов). Так, что все эти рассуждения, совершенно не актуальны, в данном контексте. Вообще, эмпирические исследования тем и хороши, что предоставляют высокий, либо очень высокий уровень объективности. 
Цитата (afterforever) Не несколько, а скорее любую, случайно выбранную, и всё равно она будет подходить(как показал эксперимент Петера Гёмеля). |
| |
| |
| afterforever | Дата: Пятница, 02.08.2013, 13:59 | Сообщение # 15 |
|
Метеор
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
|
Можно, только так как это астрологи, они о своих провалах не любят писать много и подробно, поэтому кол-во информации ограничено. Смит много тестировал(не как Гоклен, но тоже много), и много по прогнозированию, особенно делал акцент на травмы в прогнозировании. Ничего не нашёл. Был ещё один астролог, который пытался связать самоубийства с дирекциями, тоже так ничего и не получил(пытался найти имя, помню даже книгу, где о нём читал, так что могу найти). Был ещё третий, хотел связать брак или рождение детей, тоже не нашёл ничего.
Цитата Так можно сказать обо всём, что угодно. Давно известно, что мысль обладает потрясающей по силе энергией. И мел может лечить и рука сквозь стены проходит, и огонь не жгёт, и ложки гнутся взглядом. И это всё мысль. Астрология тоже мысль. И каждый волен крутить и вертеть её как ему удобно. Как и любую вещь в мире ))
Рука сквозь стены проходить не может. Огонь жгёт, никто ещё не показал обратного, максимум угли(йоги), и то, если Вы знакомы с тем, как они это делают, то это никак не чистая мысль.
Эффект Плацебо есть, только он помогает хуже, даже чем самые обыкновенные лечебные травы, имеющие химические свойства. Вообще, любое новое лекарство, проходит сравнение с эффектом Плацебо.
Цитата Так и было в эксперименте? А они сделали поправку на рыбные и стрелечьи меркурии против девьих и заураненых?
Так и было. Кто, они? Учённые? Нет, не сделали, а зачем?
Астрологам предоставили полную свободу и возможность от любых карт отказаться, если они кажутся слишком похожими, если же им там рыбные, стрелечьи, девьи, скорпионьи, хоть овьи Меркурии или вдруг построили хорар и он им сказал, не нужно брать эту карту или если у астролога личная проблема со всеми, у кого Луна в Козероге, не беда. Или какая-то квадратура не так встала или сам астролог встал не с той ноги. И здесь эксперимент, снова на три шага впереди.
Цитата Не знаю, что там был за эксперимент, но он явно не всё предусмотрел.
Он предусмотрел очень много, и как видите на шаг впереди и дальше, по каждой представленной проблеме.
Цитата Берут карту и говорят: У вас прекрасные отношения с отцом, вы так любите детей и такая творческая личность - я рассмеюсь в лицо такому астрологу.
Ну, да, правильно, лучше говорить, трудности в отношении с отцом, у кого не было никогда проблем с отцом? Лучше говорить не творческая, а не любите однообразную работу, а кто её любит?
Цитата А потому и не стоят внимания)
Не хочу казаться противником астрологии, я лишь хочу сказать, что всякая критическая статья и эксперимент достоин как минимум внимания, потому что человек потратил усилия и в ней есть важное, возможно и ослеплённому верой в свою правоту, астрологу не сразу видное, драгоценное зерно.
Добавлено (02.08.2013, 13:59)
---------------------------------------------
Цитата Не знаю, что там был за эксперимент, но он явно не всё предусмотрел.
Перефразирую, а может не эксперимент, а всё-таки астрологи что-то не предусмотрели?? 
Сообщение отредактировал afterforever - Пятница, 02.08.2013, 14:00 |
| |
| |
